Интервью президента СРО НП «Национальное объединение организаций по инженерным изысканиям, геологии и геотехнике» («ИНЖГЕОТЕХ»), доктора геолого-минералогических наук Евгения Александровича Рогожина.
- Евгений Александрович, расскажите, пожалуйста, об основных направлениях деятельности СРО НП «ИНЖГЕОТЕХ». Какие результаты были достигнуты в 2011 ГОДУ, что сделать пока не удалось, что перенесено на год 2012?
- Прежде всего, хочу отметить, что, в отличие от некоторых других организаций, «ИНЖГЕОТЕХ» является действительно некоммерческим партнерством. Мы изначально ставили перед собой задачу объединить те предприятия и организации, которые связаны с наукой. Это либо институты Российской академии наук, либо институты Российской академии архитектуры и строительных наук. В настоящее время из 60-ти организаций, входящих в «ИНЖГЕОТЕХ», 17 имеют научную направленность.
Часть организаций из Академии наук не присоединилась к нашему партнёрству. Но это же дело вольное — кто в какую организацию хотел, тот туда и вступал. Тем не менее, и наш Институт физики Земли Российской академии наук (ИФЗ РАН), и ещё целый ряд организаций из Сибири, с Кавказа вошли в состав нашей СРО.
Мы никогда не ставили во главу угла коммерческий успех нашей саморегулируемой организации. Нашей целью было и остаётся объединение отечественного научного потенциала и координация совместных усилий для эффективного решения прикладных задач. И я считаю, что научный потенциал СРО НП «ИНЖГЕОТЕХ» на изыскательском направлении — самый сильный.
В нашей организации очень сильная дирекция. Возглавляют её очень энергичные люди. Это генеральный директор Ульяна Асафьева и председатель Совета партнёрства Рустам Тоганович Акбиев. Под их руководством работает небольшой штат специалистов, которые очень качественно готовят документы, организуют повышение квалификации специалистов и все мероприятия, что должны проводиться в рамках СРО. Я им очень благодарен, потому что сам осуществляю общее научное и идеологическое руководство, а весь огромный объём технической работы лежит на их плечах. Вообще, считаю, что у нас успешная СРО. Она небольшая, не приносит нам денег, сотрудники получают очень скромное вознаграждение. И живут они в значительной степени за счёт тех проектов, которые выполняют по допускам от нашей СРО, а также других работ. Во всяком случае, зарплаты у наших сотрудников невелики.
При участии ИНЖГЕОТЕХ была создана первая в нашей стране экспертная саморегулируемая организация — «Национальное объединение специалистов и экспертов в области градостроительства и безопасности», а также Национальный союз СРО по устойчивому развитию территорий. Это саморегулируемые организации экспертной направленности. Специалисты институтов, входящих в «ИНЖГЕОТЕХ», вместе с экспертами этих СРО разработали целый ряд стандартов, концепций и целевых программ для Министерства регионального развития и системы саморегулирования.
- Вы также издаёте журналы...
- Действительно, мы активно занимаемся изданием научных журналов. Официальными изданиями СРО НП «ИНЖГЕОТЕХ» являются журналы «Градостроительство. Официальные термины и определения», «Природные и техногенные риски. Безопасность сооружений» и «Град-инфо». Эти издания выходят регулярно, с периодичностью раз в квартал, на очень высоком уровне. В Интернете есть их электронные версии. Экспертный научно-технический совет этих журналов возглавляет член-корреспондент РАН Алексей Всеволодович Николаев.
- Скажите, насколько востребованы сегодня рынком крупные научно-производственные организации, которые были созданы ещё в советское время?
-Все эти институты без сомнения востребованы рынком. Мы практически всё время имеем какие-то заказы по федеральным проектам или по локальным строительным проектам. В прошлом году наши организации принимали участие в целом ряде федеральных проектов. Это, например, изыскания для строительства газопровода «Южный поток». Очень большой объем работ сейчас проводится на территории Восточной Сибири по газопроводам в направлении Азиатско-Тихоокеанского региона. Это новая система газопроводов.
Большая работа идёт по объектам Зимней Олимпиады в Сочи 2014 года. На мой взгляд, там была сделана методическая ошибка. Поскольку всё время менялась дирекция, не было сделано общих изысканий под весь комплекс олимпийских объектов. И, в связи с этим, практически для каждого объекта изыскания делались заново. Даже по уровню сейсмической опасности. По многим объектам там работали и представители организаций, входящих в «ИНЖГЕОТЕХ».
Сочи — это зона с высокой сейсмичностью, очень высокой плотностью населения и довольно скверным качеством застройки. То есть, район проблемный. И он, безусловно, отражает всю ситуацию на Северном Кавказе, но в данном случае важно, что это будет международный спортивный центр. Там будут проводиться Олимпийские игры и Паралимпийские игры. Поэтому для нас это особая ответственность.
Надо сказать, что в Краснодарском крае и на Северном Кавказе ведутся работы не только в рамках подготовки к Олимпиаде. Например, объекты в Северной Осетии. В этой республике есть организация, которая тоже входит в СРО НП «ИНЖГЕОТЕХ»: Центр геофизических исследований Владикавказского научного центра. Его сотрудники принимают активное участие в изысканиях в районе Владикавказа. Сейчас ведётся сейсмическое микрорайонирование и инженерные изыскания для Беслана. Следует отметить, что уже в новейшее время практически впервые на Кавказе были проведены исследования по составлению детальной карты сейсмического районирования для Республики Северная Осетия — Алания. Это новаторская, прорывная программа для всей нашей страны, поэтому наша саморегулируемая организация этим занималась.
Входящие в «ИНЖГЕОТЕХ» предприятия выполняют изыскательские работы для строительства «Лахта-центра» в Санкт-Петербурге. Как известно, по заказу ОАО «Газпром® предполагалось строительство высотного офисного центра в Санкт-Петербурге. Сейчас от этой идеи отказались и перенесли проект за черту города. Строительство будет осуществляться на берегу Финского залива.
Я считаю, что у нас в стране сейчас Строительный бум. Всё время идет строительство трубопроводов, мостов, дорог. Поэтому организации, обладающие серьёзным научным потенциалом, востребованы рынком.
- Как Вы оцениваете те изменения в законодательстве в области инженерных изысканий, которые произошли в 2011 году?
- Я оцениваю эти изменения не очень высоко. Прямо скажу, не вижу доброй воли со стороны Министерства регионального развития. Не знаю, в чём тут дело, но законодательство у нас меняется как-то очень «туго».
Казалось бы, мы, изыскатели, предлагаем что- то, а задача министерства в том, чтобы помочь нам. А получается, что это мы без конца боремся с тем, что вводят чиновники. И я вижу подобную проблему не только в отношениях с Министерством регионального развития. Мы, например, очень плотно взаимодействуем с Министерством образования и науки. Но и там тоже видим постоянное желание всё зарегулировать.
Вообще, должен сказать, что мы медленно, но верно погружаемся в какой-то совершенно невыносимый формализм. Реальную деятельность у нас подменяется какими-то абсолютно формальными вопросами. Происходит какая-то возня, которая ни к чему не приводит. Ведь мы, подчас, не можем согласовать казалось бы очевидные вещи. Мне кажется, больших успехов мы не достигли.
Может быть, что-то изменится в результате вступления НОИЗ в Общероссийский народный фронт (ОНФ). Кандидат е президенты Владимир Владимирович Путин говорит сейчас о переменах. При этом он в значительной степени опирается именно на эту общественную организацию. Поэтому, если мы хотим что-то поменять, то работу следует вести именно в рамках ОНФ. Мне кажется, стоит сейчас сформулировать какие-то самые важные вопросы и в качестве участников этого Фронта передать их премьер-министру. Вы посмотрите на взаимоотношения НОИЗ с министерствами, ведь это же невозможно!
- Каковы, на Ваш взгляд, основные направления продвижения инноваций в области инженерных изысканий в нашей стране, и какие существуют трудности для внедрения новейших технических достижений на предприятиях отрасли?
- У нас состоялось несколько заседаний Комиссии по науке, технике и технологиям, где мы рассматривали новые подходы к проведению инженерных изысканий. В частности — метод сейсмических исследований высокого разрешения для целей инженерно-геологических изысканий, метод компрессионного сжатия с заданной скоростью деформации. Разработана система сейсмического мониторинга важных объектов. Я даже представил эту разработку на рассмотрение комиссии — проект Руководства по методике комплексного инженерно-сейсмометрического и сейсмологического мониторинга состояния конструкций зданий и сооружений, включая площадки их размещения, чтобы сделать из неё какой-то регламентирующий документ уровня стандарта.
Инновации разрабатываются, но проблема состоит в том, что их очень трудно внедрить в производство. Мы же не можем обязать все организации, входящие даже в нашу СРО, проводить работы новыми методами. Они применяют методики, которые уже отработаны десятилетиями. Поэтому вопрос о внедрении инноваций очень трудный, но очень важный. Мы же должны соответствовать тому уровню, на котором исследования, подобные нашим, ведутся в мире.
В нашем институте мы стараемся применять инновационные методы исследований. Например, во всём мире при изучении тех или иных сейсмоопасных структур роют через них траншеи (горные выработки) и изучают, были ли там подвижки, какой амплитуды и т.д. На основании полученных данных делается оценка сейсмической, а также инженерно-геологической опасности. Возьмём трубопровод. Если произойдет обычное землетрясение, с ним может ничего и не случится, потому что он зарыт в землю. А вот если произойдет разрыв и этот разрыв выйдет на поверхность, то он разорвёт трубопровод обязательно.
Например, в 2006г. произошло землетрясение в Корякин. На поверхность вышел разрыв (очаг землетрясения) общей протяженностью 140 км, продемонстрировавший сдвиговые и взбросо- вые смещения. Высота взбросовых смещений — 3 метра, сдвиговых — до 2 метров. Представляете себе, что происходит в этом случае с любым линейным объектом?! К счастью там не было никаких нефтепроводов и газопроводов, но все телефонные линии, которые были проложены в земле, все разорвались. Чтобы это определить заранее необходимо, во-первых, выявить места, где такие явления возможны, а, во-вторых, изучить их в горных выработках.
Это совершенно очевидная инновация, которая у нас долгое время не применялась. Мы такие исследования проводим. Причём делаем это, что называется, сверх тех обязательных требований, которые возлагаются на нас регламентирующими документами. Нас обязывают только определять сейсмическую балльность и всё! Лишь в последние годы изучение разрывных структур с помощью «тренчинга» стало как-то систематически проводиться. Мы определяем периодичность повторения таких землетрясений.
Или ещё пример — Вэнчуанское землетрясение 2008 года в китайской провинции Сычуань. Там возникли сейсморазрывы протяжённостью порядка 240 км на поверхности. Естественно, все объекты в зоне этих разрывов были разнесены полностью. Но, что интересно, в 20 м от разрыва дома остались неразрушенными, хотя какие-то незначительные деформации были. Это говорит о том, что самым разрушительным фактором в этом месте является не сотрясение, а именно выход на поверхность самого очага в виде разрыва. Очень большие разрушения и жертвы вызвали также связанные с землетрясением обвалы горных масс и оползни. Так сказались геологические разрушительные факторы, которые пока ещё очень мало где у нас учитываются. Это действительно инновационные подходы к исследованию природной среды в зоне строительства, которые мы сейчас активно продвигаем в нашей стране. При строительстве линейных объектов это необходимо как хлеб, потому что они, в основном, не от баллов разрушаются, а именно от этих вот геологических явлений.
Пока эти исследования проводятся на нашем энтузиазме. Никаких нормативных требований для проведения этих исследований ещё нет. Только сейчас это появляется в практике изыскательских организаций, которые работают с «Газпромом», с «Транснефтью». И то — со скрипом. Так что трудности есть именно с внедрением. С разработкой инноваций у нас проблем как раз нёт, потому что люди думают, ведут научные исследования.
Какого-то кадрового голода мы не испытываем. Конечно, есть поколение, потерянное для науки, но сейчас в нашем институте много молодых специалистов. Лично я за какие-то символические деньги читаю лекции в МГУ, ищу способных студентов, приглашаю их к нам в аспирантуру. Кстати, очень многие институты идут по такому пути. Я думаю, что, если не будет каких-то новых административных фокусов, то мы эту потерю поколения восполним. Но не по всем направлениям. Некоторые направления в нашем институте уже невозможно восстановить, но вот в области инженерных изысканий смена у нас в институте подготовлена.
- Несколько лет назад ПНИИИС «перехватил» у Вашего института важный профильный контракт по сейсмике. В итоге работа выполнена неудовлетворительно. В чём причины этого печального события? Демпинг, которому не препятствует законодательство, недобросовестная конкуренция, методы работы руководства ПНИИИС?
- Ситуация здесь вот какая была. В 2007 — 2008гг. Институт физики Земли совместно с несколькими профильными организациями по заданию Министерства экономического развития готовили содержание лотов по новой федеральной программе «Повышение устойчивости жилых домов, основных объектов, систем жизнеобеспечения в сейсмических районах РФ на 2009 - 2013 годы». Реально программа должна будет работать до 2014 года.
Сформированные нами лоты были переданы министерству и уже там трансформированы. На мой взгляд, это было сделано не лучшим образом. Их названия были сформулированы так, что стало не очень понятно, о чём там идёт речь...
Но давайте я вначале всё же расскажу о тех проектах, которые мы сами делали. У нас есть карта общего сейсмического районирования территории России. Она была принята в 1997 году. На тот момент она была достаточно новаторская, но в мировой практике принято такие карты обновлять раз в 10 - 15 лет. Поэтому уже в 2007 — 2008гг. мы стали говорить о том, что пора её обновить и подготовили этот лот. У нас есть макросейсмическая шкала МСК-64. Она была принята в 1964 году. С тех пор и строительство стало другое, и наука шагнула вперед, а шкала осталась старая. Мы предложили сделать новую шкалу с учётом новых зданий и новых сведений о землетрясениях. Есть детальное сейсмическое районирование и оценка сейсмической опасности в детальном масштабе. Эти работы никогда никем не регламентировались. Т.е. нет инструкций, как эти работы делать. Всего в этой программе было порядка семи или восьми лотов.
Все эти лоты после этого мы, что называется, довели до ума и передали в Министерство регионального развития, которое объявило конкурс. Мы в этом конкурсе участвовали.
Во-первых, выдвинутые Минрегионом условия конкурса предусматривали внесение какого-то денежного залога. Причём, довольно большого. По лотам были предусмотрены большие суммы. Например, по созданию новой карты общего сейсмического районирования — порядка 6 миллионов рублей. По другим темам — от 1 до 3-х миллионов, но всё равно приличные деньги. Особенно для того времени.
И вот, Минрегион выдвигает условие предварительного внесения денег, которые четыре месяца лежат на каком-то счёте, а потом возвращается участнику конкурса вне зависимости от результата. Но мы, например, бюджетная организация. Откуда нам взять 6-7 млн. для залога?! Банк нам не даёт таких гарантий... Как мы будем собирать их? Это очень серьёзная проблема, которая и сейчас не разрешена. Кстати говоря, это реальное препятствие на пути продвижения инноваций. Ведущие институты, бюджетные организации, которые являются идеологами и разработчиками инноваций, не могут участвовать в конкурсах, потому что они должны давать какой-то гигантский денежный залог. А на конкурсы приходят акционерные общества и частные фирмы, которые могут взять кредит в банке или банковскую гарантию. И они, таким образом, имеют приоритет перед госбюджетными организациями.
Так же произошло и в нашем случае. Мы отказались от самостоятельного участия в конкурсе на создание новой карты общего сейсмического районирования. Потому что мы должны были заплатить залог в размере 6,5 млн. рублей, а у нас такой суммы не было. Мы нашли организацию, с которой подписали соглашение, что они будут проводить разработки в области строительства, а мы будем разрабатывать оценки опасности природных рисков, связанных с сейсмикой. Но, в конечном итоге, мы эти лоты не выиграли. Шесть лотов из восьми тогда выиграл либо ПНИИИС во главе с М.И.Богдановым, либо его дочерние структуры. Например, ОАО «Геомаркетинг».
Причём победа им досталась благодаря демпингу. По некоторым лотам они снизили цену на 30 - 40%. А поскольку цена была уже и без того снижена по инициативе Минэкономразвития до предельного уровня, то её сокращение ещё на 30 - 40% уже вызывало сомнение в том, что эти работы вообще можно сделать достаточно добросовестно. Тем не менее, их это не остановило, они выиграли конкурс.
При этом была нарушена процедура самого тендера. В извещении о проведении тендера объявили, что, кроме цены, будет рассматриваться вопрос о квалификации и качестве работ. Были представлены условия по составу исполнителей, наличию у них учёной степени, опыта работы. Причём этот раздел при оценке возможностей соискателей «тянул» на 45%. На самом же деле, он вообще не рассматривался комиссией — всем участникам конкурса поставили по этому пункту оценку «0», а в результате тендеры были выиграны исключительно за счёт демпинга.
Мы написали по этому поводу несколько писем, где указывали на то обстоятельство, что в ходе конкурса была нарушена установленная процедура. В частности, написали в Федеральную антимонопольную службу (ФАС). И получили довольно странный, на мой взгляд, ответ от этой государственной структуры. Они констатировали наличие нарушений в ходе тендера, но одновременно сообщили нам, что менять ничего не будут.
Но интересно другое. Поскольку ни специалистов, ни опыта для проведения таких работ у победителей конкурса не было, а квалификация их не рассматривалась, они стали «бегать» по всей стране и сманивать сотрудников из других организаций. И нескольких наших сотрудников привлекли для выполнения этих работ уже под своим крылом! Ну, а поскольку денег было выделено мало, то, соответственно, все эти сотрудники сейчас не очень довольны работой под руководством Богданова. Но дело даже не в этом. Вся штука в том, что результаты этих работ нигде не были представлены профессиональному сообществу и нигде не обсуждались. Всё это делается келейно ПНИИИСом и его дочерними организациями. Когда мы написали отрицательный отзыв на новую сейсмическую шкалу, на это никто особого внимания не обратил. Собирался Научно-технический совет НОИЗ, наш институт представил там соответствующий доклад, информация об этом появилась на сайте Национального объединения, но результата никакого.
Мы совершенно не расстроены тем, что Богданов что-то у нас «перехватил». Нам хватает работы. Просто условия проведения конкурсов в нашей стране, в том числе на выполнение научно-исследовательских работ, неправильные. В результате, я уверен, ни новой карты общего сейсмического районирования, ни шкалы сейсмической интенсивности нормальной не будет. А деньги потрачены.
- Ну, хотя бы какие-то результаты они представили?
Лично я видел только проект шкалы интенсивности землетрясений, который нам прислали на отзыв из ОАО «Геомаркетинг». Не то чтобы мы написали полностью разгромную бумагу. Положительные моменты там действительно есть. Но ведь там не было элементарного общего редактирования! Т.е. в организации-исполнителе некому сложить всё вместе из отдельных кусков и сделать законченный документ. Вот за это мы и хотели бы взяться уже под крылом НОИЗ. Если получится. А предполагается ли какая-то доработка этих документов, и на каких условиях, этого я не знаю.
Следует понимать, что в случае с новой картой ОСР речь идёт о государственном нормативном документе. Там, среди прочего, представлена сейсмическая интенсивность сотрясений (в баллах) по каждому населённому пункту страны. Если вы собираетесь там что-то строить, то вы должны эту балльность учесть и доизучить местные сейсмические условия. Это нельзя нарушать, потому что это закон! Вот, сейчас ПНИИИС, допустим, сделал в каком-то виде эти свои научные разработки. А как они превратят это в документ, имеющий силу закона? Раньше, в 1997г., предыдущую карту вместе со списком балльности по каждому населённому пункту утверждала Российская академия наук. А кто сейчас возьмётся это утверждать, Минрегион? Но тогда они должны хотя бы опросить эту несчастную Академию наук и узнать, что мы-то думаем по этому поводу. Мы, например, не видели результаты этих проектов в окончательном виде. Т.е. должно быть какое-то общественное обсуждение, а ПНИИИС на это никогда не пойдёт.
Будет ли министерство это делать или не будет, будет ли оно привлекать кого-то другого, кроме организаций Богданова, — этого я просто не знаю. Это их вопрос, и они должны теперь в этом сами разбираться.
- Каковы, на Ваш взгляд, наиболее значительные события научной жизни в области инженерных изысканий в 2011 году?
- За прошедший год было проведено несколько очень интересных научных конференций. Следует отметить международную конференцию «Инженерная защита территорий и безопасность населения: роль и задачи геоэкологии, инженерной геологии и изысканий», которую в начале сентября провела Российская академия наук при самом активном участии Института геоэкологии РАН (институт входит в СРО НП «Центр изыскания»), Конференция имела статус мероприятия МАИ Г. Было несколько интересных конференций в регионах. Весьма плодотворно прошла Международная конференция «Сейсмическая безопасность стран причерноморского региона» в Ростове-на-Дону в ноябре 2011 года.
Наша СРО тоже осуществила целый ряд мероприятий. Было проведено 3 семинара (Улан-Удэ, Новосибирск, Нальчик), связанных с повышением квалификации сотрудников наших членов СРО — институтов и предприятий. Все они прошли на очень высоком уровне. Мы выезжали туда на неделю, привлекали ведущих учёных и специалистов по сейсмологии, по грунтовым условиям и проводили занятия для специалистов из всех соседних регионов. Совместно с Российским обществом оценщиков мы провели Южный форум в Сочи. Там же состоялась и IX Российская национальная конференция по сейсмостойкому строительству и сейсмическому районированию, которую «ИНЖГЕОТЕХ» организовал совместно с Российской академией сейсмостойкого строительства. Эту работу мы продолжим и в наступившем году.